“Yo no quiero gente de izquierdas solo, quiero demócratas que entiendan que la democracia significa utilidad social”

_MG_4705

Entrevista a Julio Anguita

FRANCISCO FRECHOSO | 3 DE DICIEMBRE DE 2012

“Yo no quiero gente de izquierdas solo, quiero demócratas que entiendan que la democracia significa utilidad social. La democracia que solo significa votar no me interesa”.

Anguita Acaba de cumplir 71 años y desarrolla una actividad frenética. Julio Anguita (Fuengirola, Málaga, 1941) me recibe mientras despide a los compañeros de una televisión que han acudido a su casa a grabarle una entrevista para un reportaje sobre su amigo Vázquez de Sola .

Vive en una calle que, ironías del destino, lleva el nombre de un Borbón, apodado El Pacificador, al que la tuberculosis llevó, joven, a la tumba. Su piso es uno en los que se ha dividido un rehabilitado caserón blasonado donde él jugaba de niño –me cuenta– cuando era un taller de orfebrería. De inmediato me invita a café, pero fuera, en el bar de enfrente. Me dice que está preparando otros dos libros cuando aún no ha terminado la promoción del último, Combates de este tiempo (El Páramo, 2011), y que redacta materiales casi sin parar para su Frente Cívico, el proyecto que le está haciendo vivir una tercera juventud.

A la salida del bar, la realidad nos golpea de frente. Un hombre de mediana edad, que lleva colgado un cartelón en el que se lee “No tengo para comer”, le llama por su nombre. Anguita se acerca, charla con él durante unos minutos y disimuladamente le pone en la mano unas monedas antes de despedirse. Y de esa realidad comenzamos hablar en el pequeño despacho, repleto de libros, que tiene en su domicilio.

– Usted considera que vivimos en una especie de estado de excepción, una afirmación que quizá pueda parecer exagerada a una parte de esa mayoría social que pretende aglutinar en el Frente Cívico.

– Yo la califico de excepción porque estamos al borde del precipicio. Hay un dato que lo prueba: cuando el 57% de la gente joven no tiene trabajo, ese país ya no existe, no existe… Dentro de 10, 15 o 20 años, los que todavía seguimos ayudando a nuestros hijos, como es mi caso, habremos desaparecido ¿Y qué queda?, ¿qué va a ser de ellos…?

– Y dice que los principales responsables de esta situación son los gobiernos, el anterior y el actual, a los que acusa, nada menos, que de “delito de alta traición”.

– Mis palabras son duras, pero los hechos lo son más. Vamos a ver: cambian la Constitución para que el pago de la deuda sea preferente, una deuda que en gran parte es ilegítima u odiosa, y ponen a su pueblo al pie de los caballos por intereses de la banca. Pues eso se llama delito de lesa patria, que en otros momentos conllevaba juicio sumarísimo. Ellos hablan de la patria, ellos hablan de España. Pues cuando se habla de España y de la patria, eso significa un modelo de un Estado soberano, y si usted vende ese Estado soberano, usted es un traidor a sus habitantes.

– Por tanto, y siguiendo su propia teoría, no cabe otra alternativa que abrir camino a un nuevo proceso constituyente.

– Ahora hablan muchos de proceso constituyente, pero la primera vez que se utiliza esa expresión fue en el año 2001. Lo hizo un servidor en unos materiales sobre la República. Para mí, el proceso constituyente es la autoformación de la conciencia de poder, el proceso por el que el poder que está disperso toma conciencia de sí y se constituye para ejercerlo. La idea, con diferentes matices según los colectivos que la defienden, está en la calle. Y en el fondo eso es el cuestionamiento de la Transición. Aunque algunos no quieren decirlo, yo sí me atrevo a decirlo: la Transición no ha servido. Estamos como estábamos. La Transición era la esperanza de que esto cambiara sin sangre, pero apenas ha cambiado. Es verdad que hay partidos políticos, pero muy amaestrados desde el día 24 de febrero de 1981, no el 23, el 24, en la Zarzuela.

Ahora bien, el Frente Cívico todavía no es ni más ni menos que un deseo, no tiene una formulación teórica ni política; son cosas mías.

– En su opinión, entonces, los partidos políticos, incluido el suyo, no pueden hacer frente a esta situación excepcional.

– Para mí el momento de excepcionalidad no puede ser resuelto por una fuerza política; entre otras razones porque las fuerzas políticas, todas, sin excepción, unas más y otras menos, son máquinas electorales. Y digo sin excepción.

Esto es cuestión de que la ciudadanía sea consciente de que es la única que puede hacer frente a esta situación de excepcionalidad. Pero, claro, hay un problema, porque yo defino a esa mayoría por su situación de dependencia, de agravio, pero esa mayoría no es homogénea. Todo lo contrario: es heterogénea, está abigarrada, está enfrentada, está dividida, tiene motivaciones ideológicas de diversa índole… Entonces, de lo que se trata, al igual que haría un matemático, es de buscar el común denominador, el punto de coincidencia, que no puede ser ideológico ni simbólico -ni hoz ni martillo, ni puño, ni águila…-; tiene que ser programático, ligado a los intereses más inmediatos.

Eso puede desencadenar en su momento, y si se consigue, ulteriores pasos en la unidad, en la medida en que vayan desapareciendo los tabiques que me separan del otro, y lo único que puede derribarlos es lo concreto. Eso es lo que busco yo: aquello que en un determinado momento pueda unir a la gente pero que tenga una virtud: une a la gente en lo concreto pero desencadena procesos de cambio.

A mí hay una fórmula que me gusta y que le oí una vez a Adolfo Sánchez Vázquez , cuando dijo que todo el mundo está acostumbrado a hablar de la revolución como levantamiento armado, como toma del poder, pero la revolución puede ser una medida nimia que tiene la virtud de poner en marcha un proceso imparable. Entonces, esto de buscar un programa común no es nada que parezca del otro mundo, pero en el momento en que tú lo pongas en marcha desencadena contradicciones que van llegando a crear algo más complejo ¿Por qué? Porque, para mí, en estos momentos, aplicar la Constitución de 1978 es la revolución. Cuando un poder es incapaz de cumplir su propia legalidad, hay que volvérsela en contra. Cuando yo digo que estas 10 medidas que propongo son perfectamente constitucionales, yo sé lo que estoy diciendo. A la gente no le estoy planteando que salga de la Constitución sino que sean conscientes de quienes están realmente fuera de ella.

Esa es la esencia, la almendra de este proyecto del Frente Cívico, que se basa en dos valores máximos -los Derechos Humanos y la Carta de la Tierra– y en cuatro ideas: la democracia radical, la ética, la justicia social y la cultura

Y ahora a esperar que la gente se organice. Cuesta mucho, porque la gente abomina de los partidos políticos, pero reproduce el modelo de los partidos a la hora de organizarse. Esto es algo más magmático, que sutilmente tiene que organizarse. Esto es, en resumen, quitarle a la derecha una parte muy importante de su base, que no es derechas. Hay que quitársela, porque esa gente que se queda en su casa y no va a la manifestación es la que decide la lucha.

– No parece fácil convencer a esa gente cuando lo que usted plantea es “un cuestionamiento total del sistema”. El Frente Cívico, hoy por hoy, no puede plantearse como cuestionador del sistema. Muchos de sus hombres y mujeres sí. Pero como pretendemos arrastrar por convencimiento a mucha gente que no se cuestiona el sistema, lo que el Frente Cívico debe ser es el máximo común denominador de la mayoría. El cuestionamiento del sistema ya vendrá.

– El cuestionamiento del sistema y la República y el modelo de Estado, que tampoco se recogen en los 10 puntos famosos.

– Yo incido mucho en la parte social. No me quiero meter en si Estado federal o si República porque eso sería una dificultad para unir a la mayoría. Como Julio Anguita yo hablo de eso, pero como Frente Cívico, no.

– Le pregunto, entonces, a Julio Anguita: ¿Cómo valora el proceso independentista abierto por Artur Mas en Cataluña?

– He observado que hay un nacionalismo que es el de Cambó, el de clase burguesa, que no quiere la independencia; quiere, simplemente, tener sus intereses personales, grupales, porque cuando ve que hay movimiento obrero llama a Madrid para que envíe a la Policía. Es la gran estafa que usa un problema real porque esto es un estado plurinacional. En consecuencia, cuando ellos exigen el derecho a decidir, yo estoy de acuerdo; ahora, una vez reconocido el derecho yo voy a combatir que usted se separe porque una Cataluña separada, aparte de que sería inviable, es entregarle un botín a CiU.

– Hablaba antes de que “la gente abomina de los partidos”, pero de su discurso se desprende que usted también abomina de ellos.

– Vamos a ver. Yo soy y he sido un militante disciplinado con la teoría política, pero con determinadas prácticas, determinados tics, no. Para mí el partido no es la explicación de todo. Es una herramienta, es instrumento… ¿La decepción me ha llegado? Sí. Me ha llegado con el tema de Izquierda Unida. El sesgo que ha tomado IU, que empezó ya a tomar en mi época…

– De ahí que haya sido hipercrítico con algunas de las últimas decisiones adoptadas por la formación. A mi me pareció demoledor su artículoLas lentejas de Esaú , a propósito de la coalición de Gobierno PSOE-IU en Andalucía.

– Sí, sí. Me ha parecido un error tremendo. Los datos que he obtenido después son escalofriantes. A mí me ha informado aquí mismo, en este despacho, una persona de la que tengo total seguridad de que no me ha engañado que cuando el PSOE planteó la negociación, preparó un equipo de técnicos para que evaluara las presuntas exigencias de los comunistas feroces en una habitación contigua a la que se celebraban las negociaciones. Y ese equipo de expertos plantea tres líneas de repliegue, de modo que si empujaban mucho en la primera, retrocedían a la segunda, e incluso a una tercera, que ya consideraban innegociable. La sorpresa fue que no tuvieron que pasar de la primera. Había una predisposición a entrar.

– Sin embargo, no tiene una opinión tan negativa sobre la decisión de IU en Extremadura de cerrar el paso al PSOE y permitir un Gobierno del PP.

En el caso de Extremadura, lo único que defendí fue que, ya que habían acordado que la militancia votase, cuando la militancia vota, eso no lo cambia ni dios.

– Un último asunto con respecto a Izquierda Unida. A mí me consta que en la dirección se ve con mucho recelo este proyecto porque creen que actúa en el mismo espacio y que si, en un futuro, tiene una traducción electoral va a competir directamente con la formación.

– Vamos a ver. Yo, curándome en salud, pedí comparecer ante un órgano de dirección del PCE. Comparecí el 4 de octubre de este año a petición mía. Estimaron que ese órgano debía ser la Comisión Permanente y yo comparecí ante la Permanente y expliqué el proyecto con toda la sinceridad del mundo, y lo vieron bien. Tuve, digamos, el plácet, pero no un plácet entendido como vía libre porque yo ya había decidido llevarlo adelante y no iba allí a pedir permiso.

Y en Izquierda Unida no quieren darse cuenta de que el Frente Cívico podría ser el gran movimiento en el que ellos trabajasen. Eso sí, dejando el carnet a la entrada. Si hay que renunciar a siglas, se renuncia. Somos una herramienta y un instrumento.

En cuanto a si esto tendrá traducción electoral, tengo que decir que cuando yo presenté esto en Sabadell, en mi horizonte no figuraba ir a las elecciones. No sé si el Frente Cívico lo decidirá en el futuro. Hoy por hoy, yo no lo veo por una razón: en el momento en que el Frente Cívico se transforme en una plataforma electoral, volvemos a lo de siempre: las listas, las instituciones…

– Pero hay que intervenir en política.

– ¿Interviene en política Emilio Botín? Y manda ¿no? Pues lo mismo digo yo. El poder no es sentarse en el Gobierno, el poder es que con tu presencia y tus acciones dictas lo que hay que hacer. Claro, esto se llama la calle, pero, para mí, la calle no es la pelea callejera; para mí, la calle es la hegemonía de pensamiento, la articulación en valores que a la sociedad la unifican… Ese es el poder. Ese es el que yo quiero.

– También hay otros modelos, como el de Syriza, que usted ha elogiado en repetidas ocasiones.

– Si yo no lo niego teóricamente. Lo que quiero decir es que ahora vamos con esto. Yo no sé cómo se van a presentar las cosas. No sé si en un momento de emergencia se puede plantear esa posibilidad. Pero, por favor, no nos transformemos en un partido político porque, entonces, la hemos liado. Y, sobre todo, gente tan dispersa como la mayoría, lo más que puede hacer es una plataforma electoral.

– La fase inicial del Frente Cívico coincide en el tiempo con la eclosión en Internet de su nombre y de sus ideas. Se le considera poco menos que un visionario por haber adelantado en 1994 que el Tratado de Maastrich nos iba a conducir al actual desastre, y el vídeo que recoge su discurso del 23 de febrero de 1999 en Cáceres [arriba], durante un homenaje a José Saramago, se convierte en viral. ¿Le sorprendió a usted este fenómeno?

– La gente cree que yo tengo el don de la adivinación, y siempre tengo que explicar que tuve un equipo económico de primera línea –Martín Seco, Salvador Jové, Pedro Montes, Jesús Albarracín, Albert Recio, Juan Torres, Miren Etxezarreta, Carlos Berzosa…–, la crème de los economistas de izquierdas. Y cuando se presenta el Tratado de Maastricht, nuestra posición estuvo dictada por lo que estábamos viendo, lo que estábamos leyendo.

Además recuerdo dos hechos de entonces que avalaban como correcta nuestra posición: uno, cuando me bajo de la tribuna del Congreso después de hacer el discurso sobre Maastricht, salgo a dar un paseo por la M-30 [pasillo que rodea la Cámara], se me acercan Isabel Tocino y Rodrigo Rato, y me dicen: “Llevas razón, pero no podemos hacer otra cosa”; y dos, Salvador Jové se encuentra con Josep Borrell en el aeropuerto de Barcelona y le dice lo mismo: “Lleváis razón, pero no podemos hacer otra cosa”. Hasta que llega Felipe González, en mayo de este año, y dice en El País: “cuando construimos la moneda única se nos olvido…”, y enumera los argumentos que nosotros dimos entonces.

Siempre he creído que la política es un arte agrario: hay que saber esperar. Y yo esperaba que aquello diera sus frutos, pero no sabía cómo. Hasta que un día alguien subió a YouTube el vídeo de mi discurso en el acto con Saramago y, claro, empezó la bola y, de pronto, llegó el boomen un momento en el que aparece el 15M, las Mesas de Convergencia, y mi nombre crea una expectativa.

– ¿Fue entonces cuando surgió la idea del Frente Cívico?

– La idea surge un día en el que yo fui para grabar un programa de 59 segundos. Lo retrasaron y tuve que quedarme a dormir en Madrid. Entonces, quedamos a cenar los de siempre: Pedro Montes, Manolo Monereo, Fernández Steinko… Y hablando surge la idea. Me encargan de redactarla y en marzo de este año, cuando presento mi libro Combates de este tiempo en Madrid, les llevó una propuesta, que gusta pero todavía no arranca. Y en junio, cuando voy a Sabadell a presentar el libro, se produce un hecho que me motiva a cambiar la intervención que tenía prevista y lanzar la idea.

Yo me fui a escribir mi discurso a un jardín bellísimo que hay al lado del hotel en el que me alojaba y veo pasar a un señor muy decrépito y a un joven; se sientan, me quedo mirando y me digo “Ese es Paco Fernández Buey ”. Llamo a Manolo Monereo, le pregunto, me dice que Paco está muy enfermo, y le pido opinión sobre si le parece conveniente que me acerque a él. “Acércate”, me dice. Y efectivamente, me acerqué, me abrazó –fue una cosa muy entrañable porque hacia tiempo que no nos veíamos–, le comenté la idea y me animó. En ese momento decidí cambiar mi intervención y lanzar la idea en Sabadell. Eso se graba en vídeo [abajo] y se vuelve a formar una en la red…


– Y se sigue formando cada vez que aparece una intervención suya, con comentarios muy elogiosos, en la mayoría de los casos…

– Sí, eso es por rachas: primero fue la satanización, ahora la divinización; bueno…

– La satanización por la supuesta ‘pinza’ con el PP durante su etapa como parlamentario.

– Algún día tendré que utilizar un documento que tengo por ahí. Un día, tomando café, José María Aznar me djo que presentáramos una moción de censura contra Felipe González. Yo le pedí que me lo diera por escrito, y me lo dio. Proponía hacer la moción e, inmediatamente después de ser elegido presidente, convocar elecciones. Le respondimos que no, también por escrito. Si hubiéramos hecho ‘pinza’, a Felipe González le hubiéramos quitado de en medio. Y esa es la prueba de que no la hicimos.

– Le hablaba antes de esos comentarios elogiosos, la mayoría, pero, invariablemente, leo algunos que le reprochan su cercanía de aquellos años con otro influyente personaje de la derecha: Pedro J. Ramírez.

– Seguro que me critican, como yo también puedo criticar la cercanía de ellos al diario El País. Me tuve que servir de lo que tenía. El diario El Mundo me daba cancha porque eso les valía a ellos para ir contra el PSOE, pero yo colocaba mi discurso. Como no teníamos medios, era necesario aprovechar todo lo que había, pero nunca renuncié a mi discurso.

– Hemos hablado del origen del Frente Cívico. Avancemos para conocer su desarrollo. El pasado 24 de noviembre se celebró aquí, en Córdoba, el primer encuentro estatal del movimiento.

– Sí, una asamblea en la que por primera vez nos hemos dado un órgano de dirección, porque hasta ahora éramos la gente del Colectivo Prometeo y yo. Y una asamblea no exenta de ciertas tensiones porque todavía hay esta cosa del interasamblearismo, de perder el tiempo discutiendo sobre la asamblea, y la asamblea no es un fin en sí misma, es un instrumento de participación. Este es un debate muy de la izquierda alternativa.

– Y del 15-M.

– Del 15-M tenemos que aprender mucho. Tenemos que aprender lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer. Las dos cosas.

– ¿Algún colectivo del 15-M se ha sumado al Frente Cívico?

– Democracia Real Ya pidió una entrevista y nos reunimos con ellos en Córdoba. Nos dijeron, más o menos, algo sí: “como pensamos lo mismo, únanse ustedes a nosotros”. Les dijimos que se trataba de elaborar un programa y que convendría tener unas relaciones fluidas. “Ya nos veremos”, dijeron, pero no hemos vuelto a saber de ellos. Después he tenido relación con el Foro Valores, que está muy en la línea de Federico Mayor Zaragoza .

Esos encuentros nos han parecido muy positivos porque en un momento determinado, cuando esto cuaje, yo quiero tener un encuentro con determinadas personalidades españolas como el propio Mayor Zaragoza. Yo no quiero gente de izquierdas solo, quiero demócratas que entiendan que la democracia significa utilidad social. La democracia que solo significa votar no me interesa.

– Volvamos a la reunión de Córdoba. Se ha creado una Comisión Coordinadora Nacional con representantes de todas las provincias y de las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, en la que también están personas de su confianza como Pedro Montes, Víctor Ríos, Manolo Monereo… y Jorge Verstrynge. Me sorprendió mucho leer que figura entre los miembros de la Coordinadora del Frente Cívico.

– Vamos a ver. Yo conozco a Verstrynge desde hace mucho tiempo y he hablado mucho con él. Ya estuvo asesorando en cosas a Paco Frutos. Y es una persona curiosa por su proceso de cambio, pero para mí es muy valioso porque aquí tampoco damos puntada sin hilo, y su incorporación me permite a mí dejar claro que en el Frente Cívico a nadie se le pregunta de dónde viene sino a dónde quiere ir. Eso todavía no lo entienden los que se mantienen fijos en el estereotipo de que estar en un partido o tener una ideología supone un compartimento estanco, y yo quiero diluir esos compartimentos estancos porque mientras nosotros sigamos metidos en compartimentos estancos, la derecha siempre nos ganará.

– ¿Tuvieron ocasión de hacer balance sobre el número de adscritos que tiene ahora mismo el Frente Cívico?

– Calculamos que los adscritos hasta ahora son unas 50.000 personas. Cálculos ponderados, eh, no estoy vendiendo ninguna moto. Claro, todavía no pagan una cuota, pero poco a poco. Yo no tengo prisa. Si yo quiero preparar un arma importante tengo que ir despacio, porque yo quiero que esto sea un poder, y un poder que ejerza y que llegue incluso hasta la desobediencia civil. ¿Por qué? Porque cuando se tiene el poder y se tiene mayoría, la desobediencia civil ya no es desobediencia.

– En la reunión del día 24 de noviembre también decidieron preparar una Asamblea Constituyente. ¿Para cuándo?

– Queremos que en mayo o junio del próximo año, en un proceso de abajo a arriba, se funde el Frente Cívico con todos los requisitos necesarios de un proceso constituyente. Eso va a ser muy difícil porque, primero, no tenemos dinero.

– ¿Han pensado cómo se va a financiar el proyecto?

– De momento, para esta reunión, la gente se ha pagado el viaje y la comida. Supongo que con el tiempo habrá que poner una cuota, pero yo prefiero que eso lo decida la gente y que no sea una imposición de la Coordinadora.

– ¿Tras la Asamblea Constituyente usted piensa seguir como referente?

– Me tendré que someter a la urna y, si soy elegido, seguiré como referente, pero no como líder, dirigente o candidato.

Visto aquí. Fuente cuartopoder

Anuncios

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s